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「値切り行為」についてのあれこれ:まとめ

発端になったブログさんから、更に「オレにも語らせろ」なサイト・ブログさんが沢山出て来たみたいなので、判る範囲&興味を持って読んだ分をリンクさせて頂きました。

【発端】
FANTA-G さん
同人誌を値切らないで!
【反響?を受けての追加テキスト】
そもそも値切り方が間違っている!>続・同人誌を値切らないで
素人の値切りとプロの値切り
買い手によって高くされてもOK?続々:同人誌を値切らないで!

【反応】
エロゲ制作者・妹尾拓ブログ さん
同人イベントで値切る人は普段、本屋やゲーム屋でも値切っているのでしょうか?

【追加いろいろ】
WebLab.ota さん
[雑記][オタク]同人誌を値切る問題
[雑記][オタク]続 同人誌を値切る問題
[雑記][オタク]続々 同人誌を値切る問題
■[雑記][オタク]続続々 同人誌を値切る問題

最初にエントリを読んだ時「コミケ他同人誌即売会に1度も足を踏み入れた事の無い人間が触れていい問題じゃねぇよ( ゚д゚)、ペッ」と一瞥してしまったのですが、今見たら「やめたげてーフルボッコやめたげてーコミケの事何にも知らない人が発端エントリを読んだらそう思ってしまっても仕方が無い部分はあると思うのよー」と庇ってあげたくなってしまった。何となく。(笑)
フルボッコのお陰で?コメント欄も含めて非常に興味を引かれるエントリになってしまっています。が、残念『続々』辺りからグダグダになってきてます。…大丈夫?


で、WebLab.otaさんからのリンクやトラックバックから沢山のサイト、ブログに飛べます。

a32227d54の日記 さん
同人誌を値切る話いろいろ
同人誌問題と一般化
価格交渉って善悪でいうと悪なの?

WebLab.otaさんに似た臭いを感じます。良く言えば「一般」の感覚から見た意見。今の同人誌即売会を知らない+無駄に物事を大きく論じてフロシキ広げて煙に巻く印象。
《補足》読解力が無かったため一読では「?」だったのですが、改めて読むと良い内容。


m-bird さん
[ネット]同人誌を値切るとかその発想は無かった

現在同人誌即売会に参加している人達の、平均的意見ではないかなと思います。

karimikarimi さん
[雑記]同人誌値切るな問題 売る側の一人としてコメント

karimikarimiさんのようなサークルさんは、結構数として多いと思います。

ゲームセンターに明日はあるの? さん
そもそも同人誌即売会ちゅーのはだな。

>こういう基本中の基本についてもだーれも知らないし教えてくれないんですかね。
とか言っていないで、そういう昔話をもっと最近の子供たちに語ってあげてください。

腐のつぶやき。 さん
2008-08-24(同人誌を値切る問題 - WebLab.otaさんを読んでのエントリ)

「値切りに時間がかかる」というのは発端エントリでも出ていた意見。
(人だかりのない暇そうなサークル相手なら値切っていいという訳ではないですよ)
ある程度の固定客や通りすがりの人を集められるようなサークルさんが1番気にしている事なのでしょうね。これを「1冊売るのに時間を取られると数が捌けない=やっぱり商売第一か!」と思うか「自分の交渉順番になるまでスペース前で待つ人の列で不要に混雑させて周囲に迷惑をかけてしまうから」と思うかで、意見が真っ二つになりそうです。

空気を読まない中杜カズサ さん
[同人関連]同人誌の値切りがコミケにダメージを与える可能性

具体的に「値切り交渉をする事が周囲の迷惑になった場合」の話。
値切り交渉が原因で不要な混雑を産み出してしまったらイベント側から注意され、最悪サークルのペナルティとなり次回参加に不利になります。

背後からハミング さん
それは何を値切っているのか

同人作家だけでなく、商業作家相手にも通じる話。
作品=本(単行本)を買う行為は「これからも貴方の作品を読みたい」という意思表示でもあります。そこを値切るのはいかがなものか、という。

煩悩是道場 さん
同人誌の価格交渉問題は「要は文化圏の問題でしょ」

発端エントリが荒れた理由、「値切ってもいいじゃん派」エントリを書いたブログが炎上した理由を考察されています。また「嫌なら断れ派」に対しても意見あり。読みやすかったです。

思考錯誤(旧;ネットの片隅で適当なこと書く人のブログ) さん
「同人誌値切り問題」の要点整理

「値切り容認派」と「値切り否定派」両方の主張を読んで混乱してきた方におすすめ。
とてもスッキリ纏められています。

N.S.S.BranchOffice さん
「負けてもらう」ことと「買い叩く」こととはちがう。
状況を作り出したものは何なのか
同人誌の値切りのお話・フォローズ

トラックバック頂いて知ったブログさん。「普通の結論を大事にすべき」という意見には賛同したい。ただ、皆一応『まけてもらうことと買い叩くこととは違う』事は判っていると思いますよ。発端の「コミケで同人誌を値切る」行為を「まけてもらう(まけてあげる)」行為と認識しているか「買い叩く(買い叩かれる)」行為と認識しているかで、個々の認識がズレているのが無駄な複雑化の原因のような気がします。
このエントリを読んだ後でa32227d54の日記さんのエントリ3つを読むと最初に読んだ時よりも判りやすかった。おかしいな、同じ意図の内容のはずなのに(汗/自分の読解力の無さに絶望するわー)

>なんやこれは、アホの万国博覧会か。
すみません。アホです。

はてな匿名ダイアリー から幾つか。
いや、これはどうかな。
客商売と客の交渉と同列には語れないよ、という内容。
同人誌値切り問題
例えがツボに入った。
何で値切っちゃいけないかうまく言えないが
>自分にとっての同人って常に上の人の目があったので、
>イベントではお行儀よく、周りの人がやってないことを
>するのはマナー違反だと思っていた。
これ、凄くよく判ります。
もしかして現在多数派になっている「同人誌を値切るのはよくない」というマナーは、女性向けから始まった所謂ジャンルローカルルールだったのかも…?実際、今でも「値切り行為」が良く行われているのは男性率の多いジャンルや、値切る人も男性が多いように思いますし。

>「大手のたしなみ」
うわぁー言ってた言ってた!懐かしすぎて涙が出そう…!(笑)

鼻が赤くなりにくいティッシュです さん
[コミケ][hatena][doujin]同人誌の値切りについて書ける事を書いてみる

「綺麗事の精神論」とブログ主さんはおっしゃっていますが、サークルの心情を読む人に伝わりやすい優しい文章で書かれていると思います。

@++ - あっとまーく・いんくりめんと - さん
8/24 ミニ情報
8/25 ミニ情報
8/26 ミニ情報
8/27 ミニ情報
8/29 ミニ情報
8/30 ミニ情報

うちよりも沢山の「値切り行為」について語っているサイト・ブログを紹介されています。

8/27 なんで値切りがダメだという話になるのか

>みんな考えがピュアだなぁという話。
そこが同人活動の良い所だと言いたいし、それが無くなったら同人じゃなくなるのです。
例え形式だけになっていても所詮建前で綺麗事に成り下がっていてもピュアでいきたいです。

背後からハミング さん(上でも紹介しています)
一番たいせつなことはなんですか?
一番たいせつなことはなんですか? その2
商業化する同人、同人化する商業

「売り手(サークル)」と『買い手(一般)」の形態図解が秀逸すぎ。超判りやすいです。
結局様々なパターンがあるから十把一絡げ的には議論不可能なんですよね…


今日も沼の日 さん
オタっていうのは真面目なんだか、純粋なんだか、馬鹿なんだか。

私含めて、今回の話題に熱くなっている人は全員このエントリを読んで頭を冷やそう。


他にも「オレ意見」を語っているサイト・ブログさんがあるかもしれませんが気付いた範囲で、失礼。

--------------------------------
【前ふたつのエントリ】

◆ 本来、同人誌の価格決定権はそれを制作した同人作家にあるのです
◆ 同人誌即売会におけるサークルと一般のコミュニケーション

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値切る行為

値切る行為には、嫌悪と無知が大別されています。
しかし この意見はどちらもサークル側の意見でしかなく、極端な人は規則縛りとか全面禁止を言う人まで居ます。
でも 参加者(買い手)側の意見が出ても
あっさりと否定・拒絶されています。
こんな議論では議論ではなくただの集団暴力
と変わらないと思えてなりません。
机上の空論やも

同じ趣味を持つ方の本を買えるだけで嬉しい、値段が高けれどその印刷代のコスト事情も踏まえつつサークルの配布物に値段に見合った価値を見出しているから値引きなんか考えもしない・・・殆どの「同人即売会常連の(値引きを一切考えたことのない、寧ろこのエントリで初めて同人創作物を値引きする人がいると知ったような層)」買い手さんはそういった意識を持っていると思いますが、
そもそも「値引き」を口にする買い手さんはその点どういった意識があるのだろうか?と考えさせられたエントリでした。
今回は「サークル側」と、コミケ等参加したことのない「自称(フリマや一般人的思考の)買い手」や「懐古すると、本来は~」の方ばかりで、当事者たる「値引きする買い手」が居らず、どうも色々な※欄を見ていても噛み合っていない議論が多いようですね。
話し合って決めましたか

そこまで仰るあなたさまは何様ですか?
同人の全てを全ての同人作家に代わって物申せるひとですか。

あなたのオレ意見を誰にも彼にも適用させようとしている気持ちの悪い人じゃないんですか、あなた。
話し合って決めましたか?

通りすがりさんは何処でもその様な人を
馬鹿にする発言をしていますが、貴方はどうなんでしょう? 同人代表としての経験を
して来られたのでしょうか?
そこで質問ですが、TRSは何処の略式名称ですか、ガメラとは何処の愛称ですか?
市民プラザって何処にあるのですか?
答えて頂けませんか? 
無題(Entry224コメントから転載)

値切り問題、20年近く同人誌イベントに参加していますが、初めて知りました。
私は、今まで一度も見た事がありませんが、こんなに大きな話題になるほど多いのでしょうか?
ただ、値切りではありませんが、大手サークルで限定1冊の本を、みんなが我慢しているのに、「もっとよこせ!」など相手が女性だからか脅してでも複数冊購入しようとする男性がいました。
#さんは値切りを一刀両断に断ると書かれていますが、はっきり言って、私が見た様なタイプの方が相手だと、どんなに断っても引き下がらないと思います。
サークルの近くにいる警備員を呼んで来ようか?と思う程、端で見ていて、性質が悪かったですから。
で、値切る方に私からのお願い…。
断られたら、しつこくするのは止めよう!です。あまりにしつこいと、周りに恐怖感を与えますよ。
永年同人さんへ

全く分かりません。答えましたよ?

ではぼくからの質問です。
あなたの質問の意図および導き出そうとした結論について詳しく。あとググッて答えられたらどう答えました?
自分のブログでオレ意見を垂れ流しているのは議論でも討論でもなくて単に「オレはこう思うぜ!聞いてくれよ!」で完結してしまっているのですよね

議論しても永遠に平行線になるのは目に見えているし、読んで貰えて「こういう意見もあるのか」と思って貰えれば賛同されなくても充分意味があると思うので。


>買手様
色んな立場の人が、それぞれの主張を述べているだけなので噛み合わないのは当たり前かと。それでも沢山の人が同じ話題を語り、自分の想像もしていなかった主張や立場の存在を知れるというのは、よい機会だと思います。
「コミケ他即売会体験の無い人(オタク趣味は嗜んでいる)」や「コミケ創世記時代の人」の意見など、リアルの人脈では絶対に聞けなかったものなので、現在「同人誌を値切る行為について」取り上げているサイト・ブログを巡っているところです。

>値引き」を口にする買い手さんはその点どういった意識があるのだろうか?と考えさせられたエントリでした。
>当事者たる「値引きする買い手」が居らず

発端エントリのコメント欄でいくつか該当しそうなコメントがあったような気がしますよ。
無題

>通りすがり様
申し訳ありません。私の読解力が足りず、書き込みをして頂いたのですが通りすがり様の意図する「あなた」「同人の全てを全ての同人作家に代わって物申せるひと」「オレ意見を誰にも彼にも適用させようとしている気持ちの悪い人」が「誰」を差しているのか掴めません。
凄い剣幕で突っかかってくる人は、案外無視するとトーンダウンします(100%有効な手ではないですが

>ないしょ様
意外と、また規模の大小ありますが「本の価格を値切られて困った」という経験のあるサークルさんの数は多いと思います。(ただ値切られて困った詳細状況が、サークルさん本人の主観が入った記憶にすりかわっている部分はあるでしょうから、第三者が一方的に「値切ってきた人」が悪いと断定するのは危険です)


>大手サークルで限定1冊の本を、みんなが我慢しているのに、「もっとよこせ!」など相手が女性だからか脅してでも複数冊購入しようとする男性がいました。
>はっきり言って、私が見た様なタイプの方が相手だと、どんなに断っても引き下がらないと思います。

それはおそらく「転売目的さん」ですね。
その手のタイプの人は基本的に大手と呼ばれる壁サークルにしか出没しませんから、私は相手にする事はないだろうと思います。売り子が女性ばかりのサークルさんは、強面の男性がゴリ押ししてくると怖くてどう対応したら良いのか判らず困ってしまうでしょうね。
私の知っている男性向けジャンルで活動している壁サークルの女性作家さんは、売り子さんに1〜2名男性を入れていました。力仕事(新刊搬入、移動等)担当、困った一般参加さんが来た時の対応担当でした。


>断られたら、しつこくするのは止めよう!です。
同人誌即売会に限らず、どんな場面でも当たり前の事のはずなんですけれど。
心情として「少しでも安くならないかな」と物は試しに値引きを持ちかけてみるのは判りますが、断られたらスマートに引き下がれる余裕があるといいんですけどねぇ…つい「そこをなんとか〜」的にもうひと押し!と粘ってしまうのかもしれません。
返答ありがとうございます

残念ですが仕方ありません。
ぼくの言葉が届いていないのはぼくの文章力が足りていないということですから。
謝罪と返答

#さんへ
議論ではなく勝手な意見を押し通すことはこちらの思い上がりでした、貴殿の場所でこの様な醜態をした事を深く反省し、謝罪をしたいと思います『本当にすみませんでした』

通りすがり さんへ
まず貴方にも謝罪をしたと思います、
勝手な質問の押し付け等は、議論をする場でのマナー違反でした本当に申し訳ないと思っています。
ですが、質問の意図は『同人代表云々』等の発言をしている貴殿に最低限の知識の質問をさせてもらいました。
値切る行為は過去も現在も関係は無いとは思いますが、個人で同人の感想意見に対しての
貴殿の言い方や言い回しが余りにも、大人げなく自分の意見を押し付ける言い方にも問題はあると思います。

でも今回は、こちらの一方的な不手際と
管理人に非難と注意を受けたのは事実です。
此処でもう一度両者に謝罪をしたいと思います。『本当に済みませんでした』

質問の答え
TRSは『東京流通センター』
ガメラは『晴海国際展示場の東館』
市民プラザは『川崎』です。
無題

というか関東に住んでいると値切るなんて行為は想定外で
主に関西方面の人間が値切ってる現場とかを見かけると頭おかしい人間に出会ったような
うわ何いってんのこの人という感情しかわかないのだが…
値切り容認率

値切りが当たり前かどうか。
都道府県別に割合を調査してみたら面白そうですね。

東北ですが値切りは見たことないですね。
無題

私は関西の生まれ育ちですが、生まれてこのかた値切ったことがありません


コミケで値切る人はフリマと混同してるんじゃないですか
ナンセンスではないですか?

>NONAME 様
>ドコサ 様
>喪男歴774年 様

「値切りをする人はどこの地域の人か」を議論するのは、論点ズレにも程が有ると思います。
多少の地域性はあるのかもしれませんが、結局はそれも個人差のある事です。それを「××地域は値切りが当たり前だから××のヤツは同人誌も値切るんだろ」のような根拠の無い決めつけをする事が有益な議論になるとは到底思えません。
無題

自分は電器屋でもあまり値切らないし、同人イベントには行ったこともない
ヘタレと前置きしますけども、同人イベントって売り手は「見せたい」、
買い手は「見たい」という暗黙の了解があるファン同士の交流イベントだと
思っていました。こういうのを理想論っていうんでしょうかwww

儲けでなく見せたいから作るわけで実際的にお金の掛かる部分以外の
労働作業・販売コストの割合は0に等しいだろうし、売り手は時間を、
買い手は制作コストを負担するというような暗黙の上で了解し、
商売っ気抜きで金銭を授受するのではと考えていました。

これが「儲けたい」「安く買いたい」という双方にとって相反する目的のために
駆け引きが生じる単なる商売なら値切りという交渉が発生するのも判ります。

ただ、金銭の授受がある時点で商売ではない、と完全に否定はできませんし、
この問題に限らず最近は”相手の立場に立った見方”の出来ない人が多いと
言いますから規模が拡大している現在、お金が無い→値切る、という
極利己的な行動に出る人が多いのも仕方がないとも思います。

今後は札を立てて「ギリギリの価格です!値切りには応じられません!」
なんてのが一般化しちゃったりするんでしょうか・・・・・。
心の壁が一枚増えるようでなんかイヤですね。
#さんに

私は、色々な場所での議論を見て来て
一つ思った事があります。
否定や拒否をしている人達は、最後に
『常識』とか『規則』『禁止』『マナー違反』
と言う事で言葉を終わらせていますが、
『値切る』行為を容認する人達は、
『だと思う』『ですか?』『思いませんか?』と言う
言葉の終わらせ方が多いのに、議論が平行線が
当たり前になると言う言い方はおかしくありませんか?
議論はただ話し合うだけでは、井戸端会議の愚痴の
言い合いにしかならないし、『答えの出ない議論もある』
と言う方もいますが、この言い方をする人達は全て
否定派の人達でした。
ここでもあるコメントのやり取りに対して、
否定派のコメント者を擁護しておいて非難・攻撃をした側を
非難した上で、再度、否定派のコメント者を擁護する
管理者は、言うことは女性らしい優しい言い回しですが、
管理者の立場上中立公平(コメントに対して)のコメントが
できておらず、擁護等のコメントは常に否定派(自分の考えに近い人)
に向けられている。
無題

10分土下座で1割とかそれくらい返してやらなきゃ
自分が何を言ってるのか判らんのかも
コメントありがとうございます。

>羽柴ナオト 様

>(前略)と言う言葉の終わらせ方が多いのに、議論が平行線が
>当たり前になると言う言い方はおかしくありませんか?

皆さんの語尾まで意識せずに自分のブログ含め色々な意見を読んでみましたが、確かに「平行線」というのは違いますね。語尾(ニュアンス)の違いは判りませんが、内容としては「値切り否定派」さんは「値切り容認派」さんの意見に対して『常識』だから『規則』『禁止』『マナー違反』だから『空気読め』と 取りつくシマが無い、そういう印象かもしれません。

その『規則』『マナー』『空気』の根拠を『だってコミケなんだから』以外誰も答えられていない点が、『そんなの理由にならないだろ、コミケだけ同人誌だけ特別視するの変じゃん』と「値切り容認派」さんにさらなる疑問を増やさせてしまって堂々回り…という感じ、だと思います。

私のボキャブラリーが貧困なばっかりに、実際の状況とは異なる「平行線」という言葉を使ってしまい失礼致しました。確かにこの状況では『答えは出ない』ですし、その状況を生んでいるのは「値切り否定派」さんの方かもしれません。

ただ、私個人は基本「値切り否定派」の考えですので、否定派さんの『コミケだから』『常識』『規則』『禁止』『マナー違反』だから『空気読め』という意見の心情に共感してしまいます。

>否定派のコメント者を擁護しておいて非難・攻撃をした側を
>非難した上で、再度、否定派のコメント者を擁護する
>管理者は、言うことは女性らしい優しい言い回しですが、
>管理者の立場上中立公平(コメントに対して)のコメントが
>できておらず、擁護等のコメントは常に否定派(自分の考えに近い人)
>に向けられている。

御指摘の点についても、出来るだけ公平に読むように意識してはいますが、どうしても私個人の考えに引き摺られます。容認側を非難し、否定派を擁護するコメントをした自覚はなかったのですが、自分の考えに近いコメントにより反応(コメント)を返しているとは思います。
以後出来るだけ気を付けますが、本当に申し訳ないのですが管理人も人間ですので多少は御容赦頂ければと思います。
コメントありがとうございます。

>EX 様

>10分土下座で1割とかそれくらい返してやらなきゃ
申し訳ありません、どういう意味なのかよく判りませんでした…


>自分が何を言ってるのか判らんのかも
そこまで耄碌していないと信じたいですが、羽柴様の指摘もありましたし無意識に自分の考えに近いコメントにばかり反応してしまってはいると思います。また、色々な意見を読み私の中で考えが二転三転してしまい、前のコメントで言った事と違う事を次のコメントで言っている可能性はあるかもしれません。

あぁコイツ今意見が揺れているんだな、と生温く見守って頂けると嬉しいです。
無題

否定派さん達に言いたいのですが、
何故?どうして協力や共存の考えは
浮かんでこないのですか?
値切りの行為は確かに嫌悪・悪意・自分勝手
等の悪しき側面がありますが、否定する事は
悪意・嫌悪・自分勝手は無いのですか?
『値切る行為』は常識でもマナーでも無いのかもしれませんが
今日の現実の中で、『値切るからお店に来てください』と謳う
CMが流れているのに、『値切り行為』は本当に現実に
マナー違反で常識外の事なのですか?
言い方は個人の『発言』ですし、『規則・禁止』は個人の行動を
否定・制限させる事ですし、『空気読め』は個人の資質を問う事で
『値切る行為』と関係させる事ではないのでは?
行為を禁止するなら、本来は個人で行動してから事を言い出せば良いと
思う。『値切り禁止』とか『値切りません』と言う大きなPOPを
出しても『値切る行為』をする人がいれば準備会に通報すればいいと
思います。
ですが 大きなPOPが本来の行動と違う行動をする事で
他の人達に嫌悪感や悪意をばら撒き始めてしまうかもしれません。
逆に個人の資質や行動に規制をかけると、自分達もその規制に
飲まれて行きます。自分は大丈夫が一番危ない事は経験者なら
一番知っている事です。

つまり 『値切る行為』を否定・容認ではなく、『値切り』をいかにして
回避するか、『値切らなくても』こんな特典があるはず、とかと言う
議論の平行線が自分達の幅を広げていきませんか?
値切りが一般的な行為なのかどうか?ということ

値切りの地域性を調べたら面白いのでは?と書き込んだのは、値切る行為は一般的なことなのかどうか知りたいなぁ、と思ったからです。
値切るのが常識なのに反感を覚えていたら、そのヒトが間違っている、といえます。
逆に、値切るヒトがほとんどいない、となれば、コミケかどうかにかかわらず基本的にはすべきでない行為、となります。

地域の絞り込みをしたいのではなく、値切るヒトは全国的に多数派なのか少数派なのか、という実態に興味を持ったのです。
絞り込みが無意味なことは理解しています。
また、○○出身だから値切りするんだろ、などと決めつけるつもりもありません。

値切りが当たり前かどうか調べてみたら?という書き込みなのに、レスがちょっと飛躍しすぎではないですか……?


この問題で混同されてるのは、値切り・値引き・値下げ・おまけ・買い叩き、等々でしょうか。
買い手側主体の交渉か、販売者主導の売価設定か。
個人的には、すべきでない、と否定しているのは「買い手側が販売者に対し、一方的に値段を下げるよう強要する行為」です。
自分は、それを「値切り」と考えています。

販売者の意志で、感謝の意を込めておまけしたり値下げというサービスをしてあげたりするのは問題ないです。
売価設定の権限は販売者にあるので、売り手が値段を上げたり下げたりするのは当然の権利です。

また、買い手側が「手持ちがこれしかないんですけど売ってはもらえませんか?」と切り出したなら、販売者も「おまけ」してあげるかも知れません。
要は交渉の仕方だろう、と思います。
無題

「良いか悪いか」とか「何冊買ったらいくらまける」とか
「値切ること自体マナー違反」とか
そんなのはどうでもいいんじゃない?

値切り行為されることが嫌だからマナー違だという意見と
値切り行為自体は別に違法でもなんでもないから容認しろ

と、いう両者の意見は結局同じ乱暴な意見なわけだし

正直作り手からすると、ただ本作って売るだけなのに
やれ値切れだのちょっとオマケしろだのこっちの善意を
他人にとやかく言われたくないよ。好きに売らせろ。

「本当に欲しいけどお金足りない」とかも正直
どうでもいいんだよね。
だってうちだけじゃなくて他でもそういって
全部の本値切って買ってたのかもしれないし。
そこでそれに応じるか応じないかは売り手の善意であって
やっぱり他人がどうこう言う問題じゃない。
自分は「こうだから・・・」という意見を全ての
人の意見だと思われても困る。

それに値切ることが前提だったら、はじめから
300円のところを500円で売るよ。

もし、値切らないとバカを見るという風潮ならね。
無題

なち さんへ
>値切り行為されることが嫌だからマナー違だという意見と
>値切り行為自体は別に違法でもなんでもないから容認しろ
の発言はどちらも否定のみの意見で、肯定側の意図を感じさせない
発言ではないですか?
言い方は色々ありますが、肯定側の意見をちゃんと聞いてから
発言をした方がいいと思います。

サークルの自由は確かにあります、価格を決めるのは確かに
サークルの自由です、でも その価格で『値下げしません』
と公言しておいて、終了近くに価格を下げる行為をする
サークルも多いのです。

だからと言って、なちさんの意見を否定はしません。
肯定派の自分ですが、サークルの言いたい事、やりたい事は
もっともな事です。 でも サークルは時として参加者の
熱意や行為を平気で侮辱したりします、このような事も
受け手が、どのように受けるかが問題ですが、一方の意見だけの
発言は純粋な発言であっても時として悪意に取られることもあると
思います。



『なち』さんは、純粋にサークル側(肯定・否定でもない)の
発言をしています、今までの意見の中で本当に純粋にサークル
の事を話している感じました。
無題

>でも その価格で『値下げしません』
>と公言しておいて、終了近くに価格を
>下げる行為をするサークルも多いのです。

そんな超個人の話をされてもなぁ・・・

とりあえず皆が「こんな人だっている」「こんな事もある」とお互いの主張に反論するためにサンプルにもならない具体例を出しすぎ。
どっちも「そんなヤツいねーよ」の水掛け論になってるじゃん。
無題

「純粋に書いてる」言われたのでついでに。

俺自身は値切り交渉されても構わないけど
裏じゃやっぱり少なからず「うぜぇ」と思ってるよ。
こっちが提示した金額で買ってくれるなら
それ以上楽なことないし。
売れてないで値下げしようかどうしようか悩んでる時に
「この内容でこの値段は高いもっと安くしろ」
っていきなり言われたら、そりゃ頭にくるわ。
「お前に言われたくねえよ」って。
表面では「はあ、やっぱりそうですか」という顔してても
腹の中ではムッとしてるわけですよ。
なんで、こいつに決められなきゃいけないんだと。

こっちは買ってもらっている以上
強くは出れない立場なんだよね。
それを利用されている気がしてならないわけよ。
売り手が拒絶してるのはそこだと思うよ?
なんでこんなどうしようもない問題でこっちが
痛い思いばかりしなきゃならないのかと。
それはどんだけ柔らかく発言してたりしてもね。
買い手はただ買うだけなのに、こっちは色々
考慮しなきゃならないわけだし。
何気にサークル側不在なんだよね。
「値切りお断りの札でも提示したら?」とか
平気でふざけたこと抜かす奴もいるし。
だからなんでこっちがそんな手間かけなきゃいけないのよ?
「値切りお断り」なんて札出してる店とかあるかよ?

正直、あまりにしつこかったら追い返すけどね。
かと言って、全面的に応じないってこともないさ。
こっちだって楽しくイベントに参加してえしさ。

ここまでがサークル側、俺個人の意見だけど
売り手買い手共々「個人売買だからって甘ったれるな」って感じで
まあこりゃ絶対売り手側が歩み寄ることはないなと思った。
買い手側は結局なにも痛手を被らないので
簡単に歩み寄れるんだけどね。
気持ちの問題

コミケだけを特別視ってわけでなく、一般的な店でも値引き交渉される場されない場というのがあるわけですからね。

で、コミケですが 自分の作品を自分(違う場合もありますが)で売る場ですから、値引き交渉は「お前の作品にその値段の価値無いよ」とわざわざ言ってる気がして個人的には駄目ですね。
高いと思ったら買わなければいいだけですから。
もちろん個人的な気持ちの問題なので押しつける気はありませんけど、「並んで無いサークルならいいのか」「あいつ値引きしたなら俺も値引きしろ」なんて問題に連鎖すると思うし、現時点で値引き交渉する人はほとんどいないという事から、空気読んだら値引き交渉なんてできないと思うんですがね。
無題

ミクロすぎるよ へ
>反論するためにサンプルにもならない具体例を出しすぎ
はまず自分が言う具体的なサンプルを出してからの
言い分でなければ、貴方の発言に説得力は出てこない
し、『値下げをしませんと公言しての値下げ』率は、
三割を超えるサークルが実際に行った事があると
言う資料がある、貴方が言うような『水掛け論』的な
話は否定側が一方的に出してきた話が多数あり、
引くと言う物事の道理の一つを選択もしないのは
傲慢ではないのか?

今回の『値切る行為』の事は、個人の行動が発端で
ミクロすぎるよさんが言っている『個人の話』だけの
事だったと思います。そんな言い方や発言をするなら
貴方はこの議論に参加しなくても良いのでは?
自分でサンプルが欲しければ少しは自分で
調べればよいと思います(厨房でないのなら)。

個人的にはミクロすぎるよさんの様な人の意見は
ひと時の渋茶で個人的には結構好きです。
無題

羽柴ナオトへ

呼び捨てられたので呼び捨てるよ。

>『値下げをしませんと公言しての値下げ』率は、
>三割を超えるサークルが実際に行った事があると
>言う資料がある

その貴重な資料、どこかで発表しなよ勿体ないじゃん
ついでにこの値切りの話、否定派容認派だけが読んでいると決めつけるのもよくないよ。
初めて同人誌値切るなんて話を知って、否定も容認も自分はわからないけど話自体には興味があって読んでるオレみたいなのもいると思うから。

で、そういう人間から見てると、否定派も容認派もどっちも具体的なデータ?提示も出来ずに「オレの回りではこうだった」とか「オレが同人始めた時はこうだった」みたいなオレの回りの話を根拠にしていて、そんなの人によるだろみたいなオチで終わっててどっちの意見にも弱いところがあるんだよなぁ・・・

あんたの資料も実際に出してもらえないと信憑性ゼロだし、それ実際に調査したのかよと思うし。もしどっかでその資料見られるんだったらそれを教えてよ。

否定派の方もコミケで同人誌値切るのがマナー違反だっていうのがいつからそういう雰囲気になって、どうしてそうなったのか、頭っから誰か語ってくれればいいのに皆頭ごなしで「今そうなんだからそうなんだ!」で終わってるから、なんか納得いかないところがあるしさ。


管理人の発言に対して


管理人には何を思って【人なので御容赦願いたいと】
の発言なのか理解できない。
そもそも【中立公平】が出来ていない状態を指摘
されて【否定派の考え】と言うのはおかしすぎませんか?
中立だから議論の場ができるんですが、管理人が
管理人のコメントが出来ない状態で、肯定派の意見は
でてきませんよね、それをいい事に否定派の人達は
言いたい放題しても、管理人はそれを止めるどころか
煽る発言を繰り返す。
ネットの中でこんな中途半端な管理人がこんな場所を
提示しているとは・・・・・
否定も肯定もいいですが、管理人は【中立公平】が
第一であって、自分の世界だからと言って人だから
と言う言い訳は余りにも【自分勝手で幼稚】過ぎます。
はて

まったくの通りすがりですが

自分のblogで中立公平である必要がどこにあるんだ?
煽ろうが、荒れようが管理人の自由であってそこに突っかかるのはナンセンスだろう
既に、主観の押し付けとなじりあい合戦になってることに気付け

#ところでHPの段組みがおかしい気がするんだけどこれはスルーすべきだった?


無題

>ミクロすぎるよさん

否定派でも肯定派でもないけど俺の意見としては
「やるなとはまで言わないけど、ぶっちゃけウゼェ」です。
逆に言えばマナー違反だと決め付けるのもウザいです。

ここで容認したら絶対頭おかしい奴が調子に乗るだろうし
マナー違反にしたらしたで、またギスギスした雰囲気になるだろうし。

まあなんだかんだ言って、こんなこといつまでも
議論するもんでもないんじゃねえの?って
思うところもあります。

つうか議論にすることかこれ?くだらねえ
無題

Stranger
>自分のblogで中立公平である必要がどこにあるんだ?
>煽ろうが、荒れようが管理人の自由であってそこに突っかかるのはナンセンスだろう
>既に、主観の押し付けとなじりあい合戦になってることに気付け
貴方は自分のblog中ならなにを言ってもいいと考えているようだけど
それはおかしくないか?
コメントを求める作り方をしていなくて、本当に自分の日記
なら言うだけはできるが、議論の場所を提供している
以上は管理者の責務が発生してしまう。
貴方は貴方のblogの中で『脅迫文』が掲載された場合どうするの
『面白いから煽るの?荒れるの?』
今日、それらのコメントは管理人が、管理人の責任で削除するか
警告又は、通報の文章を掲示させなければ個人のblogでも
企業のHPでも強制的に排除されてしまう。
自分が言いたいのは、コメントを掲載できる場所を
提供していのに『中立公平』な立場を出していく事が
出来ないのなら、最初にの頭に『私は否定派として』とかの
コメントを出すべきだった。

それに、貴方は人に対して『気付け』とか『なじりあい合戦』と
コメントしているが、議論をそんな汚い目線での物の言い方は
注意的なコメントをしてる発言者とは到底思えない、
最初から人を罵倒・なじり・侮辱して楽しんでいる人にしか
見えないです。


#さんへ
言い方が感情的になった事はお詫びしますが、
#さんは、『中立公平』が苦手なら、管理人と言う立場での
曖昧な発言は管理人ではない立場をコメントしてからにしていただきたい。
『なじりあい・言い合い』に対するコメントは『喧嘩両成敗』と言う
言葉があるように、両者に注意・警告等のコメントをしてから
個人の感想等をコメントすればいざこざの指摘コメントは出てこないと
思います。
無題

いい大人さん

管理人にかみついてるの、貴方だけじゃん
管理人が中立じゃないとも思わないし
変なところにつっかかる人だなぁ
おはようございます

>いい大人 様
御指摘ありがとうございます。

私個人の考えでは「管理をする」事と「中立公平である事」は別と思っています。
自分のブログに書き込みをして下さった方の間で議論を越えたなじりあいになってしまったり、いい大人様の言うような『脅迫文』を書き込まれた際には管理人として対応する責務があり、それを怠ってはいけないでしょう。

今回、ブログコメント欄でコメントをする際は「書き込みの議論のいち参加者」にもなりたいと思い、コメント欄を開放しています。今回の『同人誌を値切る行為について』と『それに対しての私(管理人)の私見について』思うところある方、否定容認問わず意見が聞きたかったし意見を交わしたいと考えていました。最初にそれを明記していればよかったのですね。すみません。

両方の意見を聞きたいと言ってはいるものの、スタートは「否定派」の考えです。
それはどうしても出てしまいますが、片方をないがしろにしている事は決してありません。そう思える箇所があったのだと思いますが、「否定派」の考えを持って議論に参加するとどうしてもコメント内容に滲み出てしまうものはあると思います。
コメント欄では「いち参加者」であると思っていましたので、完璧なる「管理人としての中立公平」を求めるのは御容赦頂きたい、…という気持ちでコメントさせて頂きました。



>曖昧な発言は管理人ではない立場をコメントしてからにしていただきたい。

とありましたが、これは今の私には難易度が高いです。力不足で申し訳ないです。
(コメント欄の書き込みは全て「いち個人」の立場でコメントしてしまっていましたので)
今回の御指摘を読み、混乱を避け今回管理人として公平であるには『コメント欄の議論に参加しない』のが最も良いように思いましたので以降「管理」のみに勤めたいと思います。
「管理人」としての発言と「いち個人」としての発言の区別をつけず誤解を招いてしまった事、大変失礼致しました。
HP表示の件

>Stranger 様
HP(ブログ)の段組みの件ですが、IE以外のブラウザで表示するとおかしくなるようです。
忍者ブログで配付されているテンプレートをそのまま使用しているので修正方法も判らず、私自身も「ズレるなぁ」と思いながら使用している状態です。テンプレートを変更すればよいだけの事なのですが、不精をしてそのままです。すみません。
(そもそも黒地に白文字の時点で閲覧者に対する配慮ゼロと言われても仕方が無いのですが)
#さんへ

#さんへ
自分のコメントの返答、ありがとうございます。
#さんは自分が思っていた人ほど、いい加減な人では
無かったようです。

自分も感情的な言い方や貴方の心情を害する言い方
をしたのも確かです、でも貴方の管理人の立場を
聞きたくてのコメントです。

いい大人としては今後、このような発言は#さんには
しませんが、いざこざもなにも さんのような
事も無かれの人にはしっかりと発言させてもらいます。


個人的には『値切る』と『値切らないで』の平和な
解決案は、自分達でローカルルールを作り
広めていくしかない。
話し合いの話し合い(気の長い話し合い)しかない。
なんだか揉めてたみたいですが

僕はコメント欄も含めて管理人さんの意見に賛同できたのでよかったです。
今回の問題を取り上げている所が多いけど、値切反対の人で値切目的とそうじゃないのをサークル側が区別しにくいから値切ってきた人を皆断るという意見は他で見なかったし、確かにそうだと思います。
こういう人は多分、前に酷い値切にあって困ったからじゃないかと想像しますが、1度嫌な目にあうと違う人なのに似た感じで値切を切り出されたら警戒してしまうのかもしれないです。
値切り行為が悪いではなく

わたしなどは

「その本が気に入ったから、金銭で交換する」

だから値切ろうなどと考えてもみませんでした。
値切るだなんて、本当にその本ほしいのですか?
コミケでは禁止じゃないけど

コミケのルールでは値切り行為を禁止と断言してしまっていないけど、地方のイベントや都内でもジャンルイベントによってははっきり値切り禁止とパンフに載ってるイベントも最近多いですよね。
それをコミケにまで勝手に適応して「同人誌即売会では値切り禁止、ルール違反」とサークルが言いだしたらそれは明らかにおかしいが、小規模で個人主催の同人誌即売会の風潮というかローカルルールでは値切りは歓迎されていない行為なだというのは最近のサークルの意識データとしては重要なデータだと思う。

コミケを筆頭に全ての同人誌即売会で禁止事項になってる「迷惑行為を行う事を禁止する」という部分で値切り行為を迷惑行為に含むか、含まないかが、参加者で個々判断が異なっているのではないだろうか。
いい加減な議論

自分達の事を優先に考えている人達が多くいること、自分達が
優先で他の人達は後回しになり自分がいやな目に会わなければ
それでいい事がよーく解った。
値切る行為云々よりも、自分達で都合のいいルールを作って、
自分達が有利で都合のいいコミケにできれば他の人達はどうでも良い。
と思っている人達が此処に集まって値切る行為をする人達を断罪して
楽しむBlogだと言うことがよーく解った。
議論なんて言っているが、値切り行為の否定派が、容認の意見を言う人達に
よってたかって非難・中傷して、多数で否定のみのいけんを正当化している事
値切る行為の対策も、人に対する言葉の使い方も何も議論もしないで、
否定派の意見はコミケのルールに相応しく適切で次回からルールに乗せても
いいと考えている事が、どんなに傲慢で貪欲・無知な事なのか理解すらしていない
人達かが現れていると自分は見ている。
Re:いい加減な議論

はじめまして、コメントありがとうございます。
折角コメントして頂いたのですが、貴方の書き込みは他のコメント主さんやこのブログ自体をただ非難するだけで、ブログ記事に関して御自身の意見(コメント・感想)が無く、またあまりに唐突で失礼なものだと思います。

今回「同人誌の値切り行為」に対する意見・感想を取り上げたブログは沢山ありましたが、どうしても既に発信するサイトやブログを持っているのはサークル(=作家・書き手)が多い事もあり、否定派の意見が目立つ状態であると思います。
それに対して自分で意見を発信する場の無い容認派の人も意見や考えを発信出来る場所になればとこの「まとめ記事」の下をコメント欄として開放していました。私の該当記事を読んで頂ければ一方的に「ただ値切りが悪い」とは言っていない事を判って頂けると思っていますし、こちらのコメント欄、またブログ内の関連記事のコメント欄には容認派の方のコメントもあります。

おそらく古参様は容認派の考えを持っていて、このブログで私が書いた記事やコメント欄に寄せられたコメントが気に入らないために少々熱くなりすぎているのでは、と見受けられます。


申し訳ありませんが、実のある議論を御希望でしたらもっと大規模なブログに行かれる事をお勧めします。
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[はてなエコー]「負けてもらう」ことと「買い叩く」こととはちがう。

同人誌を値切るとか値切らないとかの話が、全部遡ったわけじゃないけどどうにも議論が明後日の方向過ぎる気がするので、値切り、というか「負けてもらう」のとか嫌いじゃないので考えてみる。 何が明後日かって、どうしてそんなに殺伐としてんのかがさっぱりわからん。そこ
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前回のお話(「負けてもらう」ことと「買い叩く」こととはちがう。)に興味深いコメントがあった。フォローついでに。 元サークル人 2008/08/26 15:45 >相手も自分もニコニコできる買い物をする。 同人誌即売会に『買い物に行く』という感覚の時点で既にここで“アホな”と
管理人プロフィール

HN:
#(しゃあぷ。と読みます)
性別:
非公開
職業:
仕事変わりましたが相変わらず毎日パソコン触ってます
趣味:
漫画とアニメとネット
自己紹介:
田舎在住、旧時代のオタク。
腐女子率低し&可愛いモノに萌える日々。立派なオタク社会人になりたいと引き蘢りから脱出、現在リハビリ中。
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